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Re: だれか費用工期わかりますか

 投稿者:横田  投稿日:2007年 9月24日(月)21時45分24秒 p4218-ipbf1204funabasi.chiba.ocn.ne.jp
返信・引用 編集済
  > No.1125[元記事へ]

お彼岸初日の9/22は中央道の長野行き(下り)だけ、相模湖ICから八王子ICまでずっと通行止めでしたが、どんな事故だったのかしら?

対案さんへのお返事です。
確かに全体的な事業費が不明なあたり、情報がきちんと呈されてないのは問題でしょうね。
国民もその是非の判断がつけられませんですし…ちなみに事務局の橋本さんの返事では、300kmに5兆円は必要では、と推測され、現時点で2兆円をつぎ込んで1割足らず、とのこと。

こちらは各区間ごとの概要、事業費が詳しく載ってます^o^
H16年時点で開通済みの区間は省かれています。
http://www.ktr.mlit.go.jp/oomiya/ir/hyouka/h15saihyo_r468kenoudo/kenou_02.pdf

東京サマーランド前〜国道16号左入町は新滝山街道として整備中ですね。あきる野IC寄りにつながる戸吹トンネル完成のお知らせがあったので抜粋。
http://www.metro.tokyo.jp/INET/OSHIRASE/2004/03/20e3p800.htm
全長7.0km
トンネル(812m)前後(1600m)を含んだ事業費 188億円
当初は平成16年に全区間開通予定だったようですが、希少自然資源、埋蔵物調査や買収の遅れのため、部分開通に留まってるようです。
小竹ひろ子都議のサイトによれば…(2000/12/11 建設住宅委員会報告)
http://www.kotake.jcp-tokyo.jp/report.html
戸吹トンネル通過予測2.4万台(一日?)なのに適切な環境アセスが行われてない(国は圏央道あきるのICの環境アセスで充分、だそうな:暴論)、全事業費500億円。

圏央道
埼玉・川島IC(R254交差)〜R17〜R122〜東北自動車道〜R4〜茨城・五霞IC(R4BP交差) 32.3km 4862億円
http://www.mlit.go.jp/road/ir/ir-hyouka/17sai/2_h17_024.pdf
先のH16版の同区間は1760億円…え〜、3倍近くになってるの?
鶴ヶ島JCT〜青梅IC 19.8km 約1000億円
http://homepage2.nifty.com/takao-san/sojyou8.html
↓の区間から青梅IC〜日の出ICの分は、8.7km、約1000億ですね。トンネルを掘るから倍になるんだ…
鶴ヶ島JCT〜日の出IC 28.5km 2079億円
http://www.kantei.go.jp/jp/singi/road/dai8/8siryou2.pdf
↑他の各路線の値段と収益が出ているのでお宝かも:)
日の出IC〜あきるのIC 2km 700億円
http://www.ktr.mlit.go.jp/sobu/shirase/kisha/h16/ki050218.pdf
あきるのIC〜八王子JCT 9.6km 2100億円
http://www.sankei.co.jp/chiho/tokyo/070428/tky070428001.htm
経済効果は260億円というけど、相対的なもので実質的なものというには少し「まやかし」のような気もしたりして。

ちなみにH18の相武国道の年間予算は420億円。その中から各道路に分散して適用。
http://www.ktr.mlit.go.jp/sobu/ir/gaiyo/ki060417.pdf

神奈川方面ですが、予定ルート上の神奈川県相模原市城山町葉山島の不法投棄の問題があり、この撤去にン百億円掛かるため「ルート変更」、だそうです。トリビア。
http://virtual.haru.gs/2007/06/jctic.html
こういうのは平気で「折れる」んですね。先の経済効果(損失)が同じくらいで、撤去すれば自然回復も兼ねられるのにやろうとしないんですね。(皮肉)
いかにまやかしな数値なのかが伺えそう^O^

他、R20の南側に八王子南バイパス(9.6km+2.6km)も準備中だったのねえ…4車線、「無料」。
http://www.ktr.mlit.go.jp/sobu/busine_r/route20/hati_s_bpas.htm
注目:トンネルどうしは30mも離している。事業費推定は1375億円。
www.mlit.go.jp/road/ir/ir-hyouka/18sai/2_h18_019.pdf
おおざっぱに、キロあたり100億円。

一般道路の立体交差ですが、環8の井荻トンネルでいえば地下1263m+陸橋165mで640億円。
R1原宿交差点(神奈川県でワースト1の渋滞交差点)
http://www.harajuku-underpass.go.jp/index.htm
には、時間的損失が年100億なので、200億円の事業費を投入するそう。
http://www.kanaloco.jp/localnews/entry/entryxiifeb1100/

それから大型トラックは勾配が苦手だそうです。本当は中〜遠距離は鉄道にトラックごと載せる仕組みを国レベルでやってもらいたいけど、ともあれトラックの運ちゃんのお話:
交通行政監察官
http://www.web-pbi.com/neutral/truck.htm

ところで国交省の中期計画の「問いかけその2」の回答は25日お昼までですが、論者の皆様は、もう回答されましたでしょうか。

ちなみに私の回答の中には、下記を含めてあります。

住民(国民)への説明、意見聴取をもっと積極的に行うべきです。
また、役所の人は、2〜3年で異動するため、現場を良く知っているとは言えない指摘があります。

* 「公共事業批判」の論点 トップ
地元の目線で説明せよ(4)
「説得型」から「納得型」の行政に/久恒 啓一氏
http://kenplatz.nikkeibp.co.jp/article/const/column/20070614/508669/
 

Re: だれか費用工期わかりますか

 投稿者:アクア  投稿日:2007年 9月19日(水)09時57分37秒 k161194.ppp.asahi-net.or.jp
返信・引用
  > No.1125[元記事へ]

はじめに断っておきますが、このコメントは費用や工期の答えになっていません。

> 東京サマーランド前〜国道16号左入町まで4車線開通させた上で、左入町〜打越ICと、相原IC〜東名横浜町田IC間の平面交差点をすべて立体化するというのは、実現可能性としてどうなんですか。過去に検討されたことは?

ここに以前書き込まれていた内容では、もともと八王子バイパス・保土ヶ谷バイパスは圏央道の一部になる予定だったらしいです。
それが変更になって現在のルートになったようで。

> 皆さんのコメントを拝読し、サマーランド〜左入町の開通が難関らしい、ということは学んだ。

この区間は、難関なのかもしれませんが、すでに工事が始まっていて、一部開通しています。

もし、16号を改良して圏央道の代わりにするなら、交差点を立体にするだけでは、不十分だと思います。
まず、片側3車線にして、内側2車線と外側1車線の間に分離帯を設けるか、内側2車線を高架or半地下or地下化して、相互の出入り口の数を少なくする。
そうすることで内側2車線を短距離で走ることが出来ないようにして、生活車と長距離車を完全分離しないとだめでしょうね。
イメージ的には、新大宮バイパスの戸田市内区間(首都高速部分を除く)とか、環八の最後に開通した部分とか・・・

私は、基本的には、圏央道の西半分は必要と考えていますが、現在のようなルートでなければいけないとは考えていません。
もちろん、16号の中途半端な改良で済ますのも賛成できません。
 

だれか費用工期わかりますか

 投稿者:対案  投稿日:2007年 9月18日(火)22時29分2秒 U041062.ppp.dion.ne.jp
返信・引用
  突然ですが、
東京サマーランド前〜国道16号左入町まで4車線開通させた上で、左入町〜打越ICと、相原IC〜東名横浜町田IC間の平面交差点をすべて立体化するというのは、実現可能性としてどうなんですか。過去に検討されたことは?

これを高尾山トンネル以南の圏央道建設の対案と位置付けて打ち出せたなら...と私は思う。費用対効果に優れ、同時に16号の渋滞解消など総合的に優位なことを証明できれば。
本当に優れた方法なら、沿線住民も賛同しうるのでは?
財務省から見ても財源は違うが悪いものであるはずがない。ムダな公共事業の削減であるとして国交省にだけ泣いてもらう。
結果的に圏央道建設阻止し高尾山の自然を守れる。ムダな出費も防げる。
楽観的過ぎますか。

実際の費用・工期のイメージなく提案していることが申しわけない...かえって圏央道建設より高くつく、といった可能性は? 直感的にはないような気がするが。だれかわかりませんか?
都心に比べれば、立体化のための交差点周辺の土地の収用が難しそうにも感じられない。
皆さんのコメントを拝読し、サマーランド〜左入町の開通が難関らしい、ということは学んだ。

日ごろこの辺りの16号を車で走っていると、ところどころ立体高架やトンネル・切通しなど立派な構造になっている。打越IC〜相原IC間と横浜町田IC以南は高速道路そのもの。
なのに、その間の区間にある交差点で生活車と長距離車が集中し渋滞しているのが双方にとって不幸で、つくづく惜しいと思う。立派な構造で通した区間が生かされていない。

------------
昔は全国総合計画を歌い上げ大盤振る舞い、といったことも許されたのだろうが...
財政破綻状態となった今、広域交通は高速道路、という単純思考をいつまでもしていていいはずがない。単純思考しか存在しない前提で、賛成と反対に分かれて双方のメリットの列挙を続けることは知的満足感を得られるかもしれないが、結果的に「何も変わっていない」。

あくまで「例えば」としてだが、既にバイパス様に整備された一般国道の改良によって少ない費用で地域・広域双方の交通利便性を改善する、といった柔軟な発想を全ての人が持たなければならないと思う。役人が考えられないのなら、せめてこちらだけでも考えてあげたい。
プロ市民もアマ市民も業者も官僚もない。
森の破壊も地球環境の破壊も国債暴落による社会の混乱も、災いはそのときがくれば皆に等しく降りかかってくるのだから。
作ってしまったあきる野ICや八王子城址トンネルの是非の議論は大事。同じようなことは今後も続く。学ぶことを止める余裕はない。
でも失われた自然と金・労力は返ってこない。少なくともすぐには。
「できることは何か?」
「そもそもの目的は、皆にとって共通の利益を実現することだったのか?
 それとも相手の意見を否定したいだけだったのか。お互いに?」


私は走り屋である。日本各地を走り回っている。
用もなくガソリンを燃やしてCO2を排出してる。自分の愚かさは日々自覚してる。
それにしても、ところどころ人里離れた山中の巨大な道路建造物を見るたびに、ため息が出る。

緑が失われることは、それ自身損失である。
と同時に、対立の構図にかまけて自分たちの置かれた危機を見失い、対処不能に陥っている人の愚かさを象徴していると、私には思えてならない。
 

(無題)

 投稿者:ブルーサンダー  投稿日:2007年 9月 8日(土)22時25分11秒 023M09.marv.mediatti.net
返信・引用
  >>賛成集会が無いのは何も運動しなくてもじっと待ってればそのうち完成するからかな

それもあるかもしれないけど、運輸会社側が集会をするには、集会の時間分貴重な労働者を運輸業務に使えない事になる。つまり、労働者に無駄な時間費やす事になり、営業減益となってしまうからじゃない?
仮に、営業減益分を市や反対派が全額補填すると事になれば、運輸会社は全ての労働者を集会に参加させる事も可能になると思う。

規制強化の時は放置しておくと逆に減収減益になるから集会に出たんじゃないかな。



集会に参加している市民がプロであれアマであれ、暇な人は時間がある訳だからそれだけ集会に参加できる時間や回数も多くなると思う。

複数安を出すのは良いが、複数安出した所で結局は反対派は発生するわけだからどこで妥協するのかが問題になる。
反対するの気持ちも解らなくはないが、無駄に反対するのではなく、建設コストの増額分を負担する事を条件にルートの変更を要請するとかすれば良いんじゃない?
 

(無題)

 投稿者:かかし  投稿日:2007年 9月 8日(土)14時28分18秒 163.215.179.248
返信・引用
  賛成集会が無いのは何も運動しなくてもじっと待ってればそのうち完成するからかな。だまって見てるのが一番効率良いんだもん。それでも、圏央道はあまりにも遅れてるので早期開通のためのネットでの署名活動とかもありましたが。

反対してる人はプロ市民+プロ市民の表明してる意見に賛同してる人なんだろうけど、中心にプロ市民がいないとなかなかあーいう活動は実現しないので、反対活動の方が活発になるんじゃないですかね。

本当の市民を協議に参加させるってのは難しいし、結論も出にくいから現実的ではないけど、少なくとも複数案を提示して意見を募るってのは良いんですが、それも担当の役人や関わる事の出来る議員が腐ってれば結局悪くなるし、これやり方の問題じゃなくて、なんかもっと根本的なところを改善しないとどうにもならない気がします。

もっと便利な道になってたかもしれないのになぁ。
 

Re: 岩波書店「世界」

 投稿者:横田  投稿日:2007年 9月 5日(水)20時45分56秒 p5171-ipbf204funabasi.chiba.ocn.ne.jp
返信・引用
  > No.1119[元記事へ]

直樹さんへのお返事です。

高尾集会などに参加する人もひとからげに「プロ市民」とは言いにくいように思いますが…。

> しかし圏央道を本当に必要としてる人たち。つまりトラックドライバーや、営業職の方々。
>また市民団体、政治団体に所属してない多くの一般ドライバーは普段は無言です。

以前、何らかの規制強化があった時は、国会周辺をタクシーの一団や、ダンプカーの一団が
デモ行進を行っていたのを覚えています。(国会ではなく、都庁だったかもしれませんが)
それよりも、そのような見方はちょっと失礼のように思います。街頭にたってアンケートを
募ったり等の工夫も考えられます。(実際、アクアラインの社会的実験について、通行車両
全てが経由する東関東道習志野料金所で行ってましたから…そちらでは行われていたので
しょうか)

「世界」でも少し触れていましたが、*複数案*を提示し、また(今回のルートで直接被害を
被ることになる)裏高尾の住民も参加して協議していれば、今回のような形にならなかった
のではないか、と思います。プロ市民を暗躍させてしまうような、行政側の手法そのものに
*も*問題が無かったとは思いませんか?
 

Re: 岩波書店「世界」

 投稿者:直樹  投稿日:2007年 9月 5日(水)10時22分39秒 softbank219183220172.bbtec.net
返信・引用
  > No.1118[元記事へ]

横田さんへのお返事です。


> 本当に必要なら、推進するための市民集会がたびたび行われていいはずです。
> 現状、推進と反対でどちらの市民集会が多く行われているのでしょうね。


このような意見は間違ってると思います。
たしかに反対の市民集会の方が多いと思いますが、これはあなたたちがプロ市民だからです。民主主義における言論空間での意見は、確かに尊重されるべきだと思います。そして圏央道に関しても一見すると、市民の多くは反対してるように見えます。だからあなたもこう思ったのでしょう。

しかし圏央道を本当に必要としてる人たち。つまりトラックドライバーや、営業職の方々。また市民団体、政治団体に所属してない多くの一般ドライバーは普段は無言です。しかし潜在的に圏央道を必要としています。
これらの人々は普段は仕事で忙しいですから、賛成集会なんて開けません。また自分の意見を発表するノウハウもないんです。もしかしたら圏央道自体知らない可能性もあります。開通してから「便利な道」と思ってるかもしれません。

このような意見を表明しない人たち、また表明することが出来ない人たちがいることを無視して、「自分たちの意見が市民の総意」なんて思ったら大間違いです。

極論を言えば、現在の民主主義事態に疑問を持たざるを得ないです。一部の「市民」と称する人々が言論空間を牛耳り、民主主義の名の下に「市民」だけの意見が通ってしまう。本当にふざけた世の中です。
 

岩波書店「世界」

 投稿者:横田  投稿日:2007年 9月 3日(月)21時37分37秒 p5171-ipbf204funabasi.chiba.ocn.ne.jp
返信・引用 編集済
  > No.1098[元記事へ]

孝則さんへのお返事です。

> 岩波書店「世界」9月号の特集は「地球温暖化」。
> 高尾山と圏央道のことも載っていました。

本屋で立ち読みして、購入を決定。ページ数としてはそれほど多くもなく、
うまい水のごとくすんなり読み進めるものになっています。こう書かなきゃ
周りに理解してもらえないですね。

一つ引用すると、高尾山の植物は1300種(周辺も含むと1600種)、
これは英国全体の1400種に匹敵するものだそうです。それが都内から
あまり離れてないところに存在することが、パリの人にはとても信じ
られないのだそうで、ミシュランで奈良に並ぶ3つ星なのだという。

滋賀知事を出して民主主義は?と聞いて、八王子市長を出されたのですが、
ザ・選挙で見るところ、投票率も勘案しても良いかもしれません。
2007年  八王子市議会議員選挙  (投票率 47.07%)
2004年  八王子市長選挙  (投票率 29.56%)
2003年  八王子市議会議員選挙  (投票率 44.93%)
2000年  八王子市長選挙  (投票率 44.17%)

2007年  滋賀県議会議員選挙  (投票率 53.05%)
2006年  滋賀県知事選挙  (投票率 44.94%)

国交省の問いかけ第2回には、自分のテーマを固めてから回答したほうがよさそうです。
住民にとって本当に必要なのかどうかの明確な指標として一案。
議員を選んで議会で決められたのではないか、という批評はありますが、
市民主導で行われた市民集会の内容も斟酌するのが妥当と思います。
本当に必要なら、推進するための市民集会がたびたび行われていいはずです。
現状、推進と反対でどちらの市民集会が多く行われているのでしょうね。
ただの感情的な集会でないことは、これまでの集会の話からも明らかでしょう。
なお、行政主導などの類の集会は除外しておきましょう。
 

(無題)

 投稿者:THE-Q  投稿日:2007年 9月 1日(土)05時25分41秒 zaqdb73746a.zaq.ne.jp
返信・引用
  mixiを見てみましたが、どうやら私の予想は当たってるみたいです。
事故は合流レーンを長くする事により解決可能な問題であって、
圏央道本線の延伸の可否とは別問題だと私は思います。
 

合流

 投稿者:ブルーサンダー  投稿日:2007年 8月30日(木)10時30分37秒 011M04.marv.mediatti.net
返信・引用
  合流レーンが短いのは小田原厚木道路にもあるな・・・
アクセルベタ踏みしないと加速が間に合わなそうな距離だ。

どんな事故が多いのかわからないけど、単に運転が下手なのが多いだけでは?
 

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